Het grote Boudewijn de Groot interview

Het grote omzien

auteur: Rudy Vandendaele/HUMO, tekening: Paul van der Steen foto: Vara-archief, Rob Decker
geplaatst in: VARA gids, 20 maart 2004

Zijn nieuwe cd vormde voor het Belgische blad HUMO de aanleiding om Boudewijn de Groot te bewegen tot een terugblik.
Op zijn samenwerking met Lennaert Nijgh, op zijn jeugd en natuurlijk op de jaren 60 die hem muzikaal vormden:
'Ik ben een onverbeterlijke nostalgicus.'


Boudewijn de Groot: Het eiland in de verte is vooral geen grafrede. Het is ook niet het ultime statement over onze samenwerking.
Er staan acht nagelaten nummers van Lennaert (Nijgh. red) op. Tot anderhalfjaar geleden hoopte ik nog dat er een plaat zou komen met alleen maar teksten van hem,
maar lang voor hij overleed, zag ik al dat het er niet zover zou komen.

In zijn columns in de Haarlemse Courant deed hij weleens ironisch over zijn verval.
Hij koketteerde ermee. Hij zag er iets romantisch in, en hij stelde zich graag op als de lijdende kunstenaar, als iemand die geteisterd werd door invloeden van buitenaf,
waar hij niks tegen kon doen.
Ik hou niet van lijden, want ik put er geen inspiratie uit. Lennaert deed dat wel, hoewel hij ontzettend vrolijk kon zijn, en zich ook best vrolijk kon maken over zijn lijden. Lijden betekende voor hem ook: de onbereikbare liefde, een vast thema in zijn werk. Zo'n onbereikbare liefde vond hij op zich niet leuk - hij was niet per se
een masochist - maar als hij er eenmaal overheen was, kon hij er als Dante op terugkijken, en daar was het hem om te doen."
Dat hij nog maar weinig nieuwe teksten maakte, is niet van de ene dag op de andere gekomen: het was een slepende zaak. Ik heb in de loop der jaren heel vaak op
teksten van hem moeten wachten. Op de duur ben ik gaan inzien dat het niet alleen geestelijk onvermogen, writer's block of angst was, maar ook een lichamelijke kwestie: angst voor wat hij onder de leden had. Hij ging er in de loop der jaren ook steeds slechter uitzien, en dat was niet louter aan zijn onbezonnen levensstijl te wijten: het was een ziekte die hem uitholde.
Er was over het algemeen weinig bespreekbaar met hem, en ziekte al helemaal niet. Dat fysieke lijden kon hij wel zien als iets dat belangrijk was voor zijn kunstenaarschap, maar dat het een minder romantische oorzaak en een nog veel minder romantisch gevolg had, daar durfde hij niet aan te denken.
Hij durfde niet naar de dokter, puur uit angst voor de diagnose."

Na het einde van een relatie heb je ooit vijf jaar lang met hem onder één dak gewoond. Hoe comfortabel was dat?
Uitermate comfortabel (lachje). In al die jaren dat ik hem ken, heb ik hem misschien twee keer echt kwaad gezien; voor de rest wist je nooit wat hij werkelijk voelde, daar liet hij zich niet over uit. En ik kon in die periode alleen maar vaststellen dat hij zijn talent slecht behandelde. Het samenwonen maakte onze verhouding niet intiemer, en ook niet vertrouwelijker. Het betekende in geen geval dat ik dieper tot hem kon doordringen, en meer openheid van hem kreeg. Ik vond zijn aanblik deprimerend, en ook wel zorgwekkend. Ik ging denken dat er misschien iets aan te doen was, maar dat was niet zo. De situatie was uitzichtloos.

Was er sprake van een wederzijdse afhankelijkheid?
Of die afhankelijkheid wederzijds was, weet ik niet. De laatste tien jaar wou hij alleen nog voor mij schrijven, niet meer voor anderen, maar ik weet niet of dat uit afhankelijkheid voortkwam. Nu ja, hij zal wel het meeste bevrediging gevonden hebben in de muziek die ik bij zijn teksten geschreven heb, en ook in de manier waarop ik die teksten zong. Omdat hij gewoon minder kon schrijven, moest hij zich wel tot mij beperken.
Ik ben altijd op zoek geweest naar teksten die ik goed kan uitvoeren. Van wie ze zijn, maakt me niet zo vreselijk veel uit. Alleen: met Lennaert voelde ik me het meest verbonden. Zijn teksten heb ik altijd heel goed aangevoeld - intuïtief was dat voor mij vertrouwd gebied, al was ik het niet altijd eens met zijn manier van denken. Als ik teksten van anderen neem, vraag ik me niet af: zijn ze zo goed als die van Lennaert, maar wel: voel ik er hetzelfde bij als die van Lennaert? In 99,5 procent van de teksten die hij me gaf kon ik me vinden; bij anderen is dat tien procent.

Heb je ooit het gevoel gehad dat jij en Lennaert, bij wijze van spreken, een huwelijk vormden?
Neen, want er zat geen plan achter onze samenwerking, en ambitie hadden we eigenlijk ook niet. We waren jongens die niet beter wisten. We stookten spontaan een fikkie, en de hele straat liep uit om dat fikkie met enthousiasme te begroeten en er blij omheen te gaan staan. Was men toen meteen met de brandspuit tekeergegaan, dan hadden we het fikkie stoken waarschijnlijk wel gelaten. Het is al bij al wonderlijk dat er een carrière uit is voortgevloeid.

Anders was je cameraman geweest, want daarvoor ben je ooit opgeleid aan de filmacademie.
Ja, maar de muziek zat toch diep in me. Misschien had ik zonder Lennaert bij een beatbandje gezeten, en had ik in het Engels gezongen.

Tot twee keer toe heb je in L.A. gewoond: je ging er muziek studeren. Vond je misschien dat je in muzikaal opzicht tekortschoot?
De eerste keer ging ik er gewoon been om te kijken hoe het er was, en om eens een jaartje weg te wezen uit Nederland, om eens ergens anders te zijn.
Gewoon eventjes veranderen van omgeving - de sanatoriumgedachte, zal ik maar zeggen (lachje). Maar goed, ik had er een muziekschool ontdekt, Dick Grove's School of Music, meer een verzameling workshops. Ik vond het in de eerste plaats interessant om te zien waar Amerikaanse muzikanten hun muzikaliteit vandaan halen, en ik vroeg me ook af of hun muzikaliteit meer op opleiding en theoretische kennis dan op praktijk was gestoeld. In ieder geval waren ze niet bang voor theoretische kennis, en ik op de duur ook niet meer. In Nederland mocht je in de jaren 60, ten tijde van de beatmuziek, vooral geen theoretische kennis hebben, en dus niet weten wat voor noten je speelde."
Hoe pijnlijk en moeilijk het ook was, ik had het ervoor over. Ik heb er ook een soort Lennaert-gevoel gehad, zo van: de kunstenaar moet lijden. Ik zag mezelf de hoofdrol spelen in een deprimerende film over een lijdende muzikant die peuken zocht op straat (lachje). Ik ben er niet in de goot beland, maar ik moest er wel heel zuinig zijn."

Als ik denk aan het repertoire dat jij geschreven hebt, verbaast het me dat je niet stinkend rijk bent.
Dat zeggen meer mensen me, maar ik kan niet met geld omgaan. Ik heb me niet laten adviseren - de vraag is trouwens wat ik met zo'n advies had gedaan - ik ben niet zakelijk aangelegd, en ik heb veel perioden achter de rug waarin ik weinig inkomsten had, omdat ik me weinig met muziek bezighield: ofwel had ik toen geen gezin, ofwel zat ik artistiek op een dood spoor en had ik geen alternatief. Ik heb nooit gedacht dat het uit was tussen de muziek en mij, maar ik heb wel al vaak gedacht: welke kant wil ik ermee op? En: wat kan ik nog anders dan ik al gedaan heb?
Altijd kwam er wel iets uit de lucht gevallen: auteursrechten, royalty's, waar ik dan weer een tijdlang mee verder kon. Maar een bestendige geldstroom is er nooit geweest.
Daar komt nog bij dat geld mij niet interesseert. Met geld kunnen omgaan betekent dat je weet hoe je je kapitaal moet vermeerderen. Daar ben ik niet mee bezig, erger nog: ik ben er bang voor. Ik laat dat geld dus maar zijn wat het is. Maar inmiddels heb ik het breed genoeg, hoor."

De status die je nu als artiest hebt, lijkt me comfortabel: je bent tijdloos geworden en je hoeft niet hip meer te zijn om mee te tellen.
Ik ben als privé-persoon altijd hipper geweest dan als muzikant, want ik ging mee met stromingen: eerst het existentialistische sfeertje in jazzclubs in Amsterdam, gevestigd in kelders die toen naar goed modernistisch gebruik caves heetten: visnetten en druipkaarsen. En daarna raakte ik gefascineerd door provo, meer als cultureel spektakel dan als politieke en sociale beweging. Ik wist niet waar zij het in politiek opzicht over hadden, en in die tijd had je mij ook nooit op een politieke discussie kunnen betrappen. En de hippiebeweging, de wazigheid van de wierook, vond ik ook een mooi toneelstuk, een mooie sfeer."
Ik was geen instigator, niet iemand die een voortrekkersrol wilde spelen. Dat werd soms wel zo gezien, omdat ik een bekende zanger was die liedjes zong die strookten met de geest van de tijd. Maar goed, de wereld werd in de jaren 60 wel kleurrijker en gevarieerder dan voorheen.

Veel artiesten die met de jaren zestig geassocieerd worden, krijgen een bloedhekel aan die tijd.
Ik kijk graag terug, want ik ben een onverbeterlijke nostalgicus. Ik voel heimwee - het verdriet dat bij Shakespeare sweet sorrow heet. Ik wentel me daar graag in.
Neen, Lennaert was helemaal niet nostalgisch. Als kind was hij oud, en later werd hij 'jonger': hij was de vleesgeworden tijdloosheid. Hij leefde eigenlijk niet in de wereld zoals die is; hij filterde de wereld, en uit het residu dat in zijn geest bezonk, werd zijn wereld geboren. Als kind was hij al zo: hij had geen vriendjes met wie hij echt speelde; hij zag ze meer als acteurs of als figuranten in zijn innerlijk spektakel. Hij gaf ook heel graag bijnamen aan die vriendjes; hij durfde ze nauwelijks bij hun eigen naam te noemen, want dan werden ze te echt in zijn wereldje. Ik was Bo voor hem, nooit Boudewijn. Niet dat hij zijn vriendjes manipuleerde, maar hij wilde een bijna theatrale relatie met ze, hij wou dat ze een personage waren.
Over volwassenheid zei Lennaert Nijgh: 'Volwassen betekent: iets dat niet meer groeit. Je volwassen voelen is de dood in de pot.'
Volwassenheid zegt me volstrekt niets. Wat betekent het, áls het al iets betekent? Een saaie status quo? Ouderdom zegt me iets meer. Ik vrees de ouderdom niet, of beter: ouderdom houdt me niet bezig.
Mijn kleinkinderen vinden mij verschrikkelijk oud, en toen ik kind was, vond ik ook dat iemand van zestig op sterven na dood was. Ik zie zoveel zestigers om me heen die met iets bezig zijn waarover ik als kind zou hebben gedacht: 'Dat doe je als je achttien bent.'

Het prille begin van jouw kindertijd speelde zich op Java af, in het jappenkamp.
Ik was één jaar, toen. Was ik drie geweest toen ik in dat kamp zat, dan had ik er wellicht wél vage beelden bij gehad, maar ik had er al even weinig mee kunnen doen. Ik heb wel andermans herinneringen aan het kampleven gehoord, en die zijn enerzijds verschrikkelijk en anderzijds monotoon. Mijn zusje was al zeven toen we uit het kamp kwamen: voor haar waren die herinneringen veel concreter, en ze heeft er flink onder te lijden gehad.
Omdat ik me van Indonesië niets herinner, was de overgang naar het leven in Nederland geen cultuurschok voor mij. Ik heb mijn moeder nooit gekend - ze stierf toen ik één was - en ik stelde geen vragen bij het leven in Haarlem, bij mijn plaatsvervangende moeder, die eigenlijk mijn tante was die ik mama noemde. Zij heeft mij ook nooit ontnuchterd door te zeggen: 'Ik ben je mama niet maar je tante.' Dat is goed geweest, denk ik, want daardoor heb ik nu het gevoel dat ik wél een moeder heb gehad.
Mijn vader hertrouwde, en toen kreeg ik een stiefmoeder: dat was uiteraard een grotere schok, want die fase maakte ik al veel bewuster mee - ik was acht. Ik had de indruk dat ik een heleboel verloren had, en dat ik me maar neer te leggen had bij dat nieuwe leven. Ik kon alleen maar hopen dat het net zo leuk zou worden als vroeger. Gelukkig zat ik toen niet in de puberteit: ik was nog flexibel genoeg om veel te accepteren. Mijn jeugd daarna is trouwens vlekkeloos verlopen.

Laat ik je even citeren: 'Ik ben niet opgegroeid met het idee dat een hechte emotionele band een leven lang duurt.'
Dat heeft natuurlijk te maken met het verbreken van de hechte emotionele band die ik met mijn tante in Haarlem had. Het was een fait accompli, dat ovengens ook niet gepresenteerd werd als iets wereldschokkends of ontwrichtends. We waren thuis onderling niet erg relatiegebonden, maar nogal eenzelvig van karakter: 't zit in onze genen. Daardoor is een vaste relatie voor mij niet vanzelfsprekend, en ook niet iets wat je moet koesteren, of waaraan je moet werken, of dat je koste wat het kost in stand moet zien te houden.

Denk je er nog steeds zo over?
Neen. Na zoveel huwelijken en relaties vind ik het wel genoeg. nu. Ik zie slechte tijden niet langer als het einde van een relatie; ik wil het nodige doen om er overheen te komen. En ik ben ook niet meer geneigd een relatie het slachtoffer te laten zijn van een persoonlijk klotegevoel. Dat deed ik vroeger wel. Ik reageerde me niet alleen op mijn huwelijk af, maar op allerlei relaties met mensen. Als ik met iedereen kap, dacht ik, dan kan ik weer met een schone lei beginnen. Iets anders vond ik per definitie altijd beter dan wat ik had, maar nu weet ik dat zo'n houding wel een pijnstiller is, maar geen geneesmiddel.

In het televisieprogramma 'De show van je leven' stelde Astrid Joosten je voor met een cameraploeg terug te gaan naar Indonesië, je land van herkomst. Dat heb je toen geweigerd, en je bent nog steeds niet naar dat land teruggekeerd. Waarom?
Omdat ik daar geboren ben, zit Indonesië in mij. De eerste zintuiglijke indrukken heb ik dáár opgeslagen, zonder me daar bewust van te zijn, en zonder er concrete herinnenngen aan over te houden. Indonesië is iets abstracts in mij dat voor bepaalde reacties op prikkels zorgt: toen ik in Nederland voor het eerst een mango at, wist ik op slag dat ik dat fruit al eerder had gegeten: die smaak was mij bekend, en bovendien maakte hij allerlei gevoelens in mij wakker, die ik moeilijk kan beschrijven, omdat ik er geen concrete beelden bij kan zien.
Die gevoelens zijn dingen zonder contouren, zou je kunnen zeggen. Eigenlijk wil ik dat wonderlijke mechanisme niet in het gedrang brengen door met de werkelijkheid van Indonesië geconfronteerd te worden, en bovendien heb ik er niets te zoeken.
Ik heb natuurlijk wel één en ander over de jappenkampen gelezen; op zich is dat interessant, maar verder kan ik er me weinig bij voorstellen. Alleen wordt het decor waarin mijn moeder, vader, broertje en zusje geleefd hebben er iets concreter door - ook wat ze er hebben moeten doorstaan, en hoe hun dagelijkse routine er toen ongeveer heeft uitgezien. Daardoor kan ik me meer in hun herinneringen inleven dan in mijn eigen herinneringen. Het is dus meer een soort meevoelen dan dat ik er voor mezelf iets aan heb. Du moment dat die naaste familieleden overleden zijn - mijn zusje is onlangs gestorven - wordt dat minder bruikbaar. Ik kon aan mijn zusje en mijn broertje aflezen wat het kamp hen had aangedaan. Dat zei mij voldoende, en in ieder geval méér dan ik er in boeken over kan lezen. Maar mij heeft het kamp niet misvormd.

Maakt je moeder ook deel uit van dat abstracte gebied in je innerlijke leven?
Van haar heb ik foto's, maar tot nu toe is er geen zintuiglijke waarneming geweest die ik specifiek met haar associeer. Ik zal nooit een genealogisch onderzoek doen naar waar ik vandaan kom, maar mocht ik een brief uit Madrid krijgen waarin iemand schrijft dat hij me alles over haar kan vertellen, dan zal ik onmiddetlijk in de auto springen en naar Madrid rijden.
Het doet me natuurlijk wel wat als ik iets over haar verneem - meer dan vroeger, als kind. Mijn vader kon er helemaal niet over praten, al heb ik bij hem wel aangedrongen. Gaandeweg ben ik gaan inzien dat het misschien een te moeilijk onderwerp voor hem was, en ook wel voor mijn broertje en mijn zusje. Ik heb nooit een waterval van woorden bij hen losgemaakt; wat ik te horen kreeg, bleef altijd een bondig antwoord op mijn vraag. Op een gegeven moment wist ik niet meer wat ik moest vragen. 'Wat voor kleur schoenen droeg ze?' - je wil álles over haar weten, elk detail, maar je merkt wet dat je vragen steeds potsierlijker worden. 't Was veel makkelijker geweest mocht er een waterval van informatie over me uitgestort zijn, als het ware een moederdouche, maar dat is nooit gebeurd.

Je moeder was danseres: je kunt denken dat je dankzij haar genetisch materiaal artiest geworden bent.
Ja, ze was muzikaal en kunstzinnig, weet ik. Haar artisticiteit heeft ook bij mijn broer Roland doorgewerkt: die is decorontwerper.

We moeten het nog even over 'Flikken' hebben, waarin je vanaf september een profiler speelt, een rechercheur die portretten van misdadigers schetst. Je hebt al vaker geacteerd, onder andere in de musical 'Tsjechov' en in het toneelstuk 'Anne Frank', maar voel je ook de behoefte om te acteren?
Ik deed het al graag op de middelbare school, maar daar werd me op een gegeven moment duidelijk gemaakt dat mijn talent in iets anders lag. Dat had ik ook wel gemerkt. Maar ze vragen me. En wat Flikken betreft: 't moet volgens mij iets te maken hebben met een bepaalde uitstraling die ik heb. Van dat acteren kan ik alleen maar ontzettend veel leren, ook voor mijn zingen. Hoe meer je iets in een personage kunt uitbeelden en overdragen en suggereren, hoe meer je dat ook met zang kunt doen, als personage binnen een liedje. Dat had ik al gemerkt na Tsjechov.

Ooit heb je de verzuchting uitgesproken dat je liever op kantoor had gewerkt.
Het was pure wanhoop, op een moment dat ik alleen maar de negatieve kanten van een bestaan als zanger zag. Moéten zingen, moéten optreden, moéten presteren in die discipline, afhankelijk zijn van publiek succes... In zulke desolate uren dacht ik: dit wil ik niet. Daardoor leek een baantje op kantoor mij ineens aantrekkelijk.

Maar binnenkort mag je weer uitgebreid en in de beste omstandigheden op tournee door de Lage Landen.
Ik kijk er wel naar uit, maar ik ben inmiddels zo verknocht aan het acteren bij Flikken dat ik met pijn in het hart voor drie maanden afscheid zal nemen van mijn co1lega-acteurs.

(De oorspronkelijke HUMO-tekst werd hier en daar enigermate bekort)
Gala van het Nederlandse lied, zondag 21 maart, Nederland 1, 20:50-21:45 uur


Omhoog
Terug